Auteur Sujet: La pratique pouet pouet des arts martiaux  (Lu 931 fois)

gojira

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La pratique pouet pouet des arts martiaux
« le: 27 Janvier 2010 à 09:39:30 »
Bon a la place de pouet pouet vous pouvez mettre ce que vous voulez hein? ... "pinpon", "pipeau"
Je voudrais discuter d'un probleme que je vois depuis quelques temps...
C'est la vision de la majorite des pratiquants d'arts-martiaux... Je sais qu'on fait TOUS des arts martiaux de loisirs, sauf les professionnels de la securite et du maintien de l'ordre, mais eux ont une autre formation, lorsqu'ils viennent au dojo en keikogi, c'est pour faire du loisir.

Premier exemple: Un ami professeur en Moselle, organise des stages, a raison de 4 a 5 par ans, en faisant venir un expert dans des styles differents (Taijiquan, Systema, Arnis, Kyusho, Karate, lutte, etc...). Tres ouvert aux autres pratiques il enseigne le Nihon Tai Jutsu et le judo (respectivement DIF FFKDA et BE FFJDA), mais en y ayant incorpore de l'arnis doblete rapillon et du kyusho jutsu. Il est professionnel des arts martiaux et tourne sur plusieurs clubs. Le club qui accueil les stages a une 60aine de licencies. D'habitude lorsqu'il y a un stage avec un expert on peut voir de 40 a 60 stagiaires sur un week-end.
Or lors du dernier stage en date, avec notre ami Hanchindi, seuls une 15aine de personnes se sont deplacees sur le week-end.

Ce qui a amene l'ami a reagir par ce billet:
Citation
J'ai toujours cru que le monde des arts martiaux était une grande confrérie où l'on se respecte les uns les autres, où l'on s'intéresse à ce que fait l'autre, pour s'enrichir et enrichir sa pratique personelle ("entraide et prospérité mutuelle" disait Jigoro Kano sensei pére du judo moderne) et je dois bien me rendre a l'évidence que non, pas du tout!

Chacun est bien au chaud dans sa propre discipline et observe les autres du coin de l'oeil, prêt à critiquer, mais aussi prêt à voler la moindre technique sans partage ni communication en prétendant que celle-ci fait partie du style depuis belle lurette mais qu'elles avaient été perdu puis retrouvé. Bref, on refuse l'échange et le partage tout en se cachant derrières des mensonges pour justifier telle ou telle pratique.

Il est vrai qu'aller vers une discipline vraiment différente, c'est reconnaitre que notre propre discipline a des faiblesses et des lacunes, mais au lieu de se voiler la face, pourquoi ne pas, au contraire,combler ces lacunes? Mais pour ça il faut bien s'avouer que l'on n'est peut-être pas le meilleur professeur du monde, et que l'on ne sait pas tout (même si nous sommes "encensés" par nos éleves). D'ailleurs comment pourrait-on tout savoir? Nous ne sommes que des hommes avec nos forces mais surtout nos faiblesse.

C'est au contact des autres que l'on peut progresser. Le pire des pièges est celui des grades, plus nous prenons du "galon" et plus nous hésitons à nous confronter aux autres: comment un gradé 4ème dan pourrait-il apprendre quelque chose d'un 2ème ou d'un 3ème dan? Alors forcément, on reste bien protégé dans sa discipline, là où on est reconnu et "admiré", en évitant soigneusement d'aller là où cette fabuleuse image chargée d'égo pourrait s'effriter. En fait l'égo entretient une forme de crainte et un faux respect. Mais si nous arrivons à passer au-delà de cela, au-delà de cette forme d'auto-satisfaction, alors s'installe une espèce "d'harmonie" où l'on va pouvoir croiser des gens (peu importe le niveau), apprendre d'eux et s'enrichir et prospérer mutuellement.

Personellement, j'essaye d'être dans cette optique, sans être non plus un bisounours qui aime tout le monde aveuglément: je respecte ceux qui veulent bien m'enseigner avec sincérité et sans arrière-pensées. J'ai appris de beaucoup de gens, surtout de mes éleves (anciens et nouveaux), de toutes les disciplines que j' ai croisé (karaté, judo, kyusho, eskrima, systéma, aikido, jodo....). Tou cela pour dire que, lorsque je vois que l'on se retrouve en très petit nombre à un stage d'une discipline (ici le karaté konan-ryu) d'une richesse extraordinaire qui peut apporter a beaucoup, encadrée par un instructeur plus que compétent (mais malheureusement pas connu et "seulement" 3ème dan) dont la publicité et l'annonce ont été fait dans tous les clubs de karaté du coin mais aussi dans les clubs d'autres disciplines, je me dis que tous les beaux principes des arts martiaux portées, clamés et défendus par tous ces pratiquants vertueux, ne sont finalement que du vent. Par la même occasion, je voudrais en profiter pour remercier encore le noyau dur de pratiquants qui viennent à nos stages peu importe la discipline, et échangent, reçoivent et donnent toujours dans un excellent exprit et il va de soit que cet article ne les concerne pas.


Un autre exemple est celui qu'a vecu un autre ami, lui aussi passionne par les arts martiaux au sens le plus large et tres tres ouvert d'esprit. Il enseigne dans un petit club de Nihon Tai Jutsu de la campagne messine (57).
Le club est compose d'un bureau dont le president dirige d'une main de fer. Rien ne passe, pas d'ouverture aux autres pratiques, pas d'echange avec d'autre club, rien... Le club est dote par contre d'un comite des fetes extremement efficace et dynamique. Il en arrive a un point ou c'est le president du club qui impose a mon ami professeur ce qu'il doit faire en cours... Ou est la pedagogie dans tout ca quand l'administratif impose sa vision des choses a la pedagogie? Le point a ete tel que le president a cree avec le bureau et sans en referer aux enseignants un projet pedagogique, que les enseignants devaient signer... et c'etait "tu signes ou tu te barres". On lui a reproche nottament sa passion pour les arts martiaux en lui disant: tu sais on est pas comme toi, on est pas passionne au point de faire plus" et aussi "tu sais pour nous, on ferait de la petanque ca serait pareil". On lui a reproche de vouloir pousser un peu les pratiquants a progresser tant sur le point physique que technique en organisant des stages, des rencontresm etc... Devant ce choix, mon ami a quitte le club. Le club est compose de plusieurs premiers dans au niveau technique moyen, et passablement mou, aucun ne va voir ailleurs et aucun ne fait de stage. Mon ami est 2eme dan, bientot 3eme, il continue a s'entrainer, a aller en stage et a echanger avec d'autres pratiques sans restriction (quelque soit le style, le grade qui fait le cours...). En ayant pousse le professeur dehors, quelque part le club se tire une balle dans le pied car ils n'ont plus aucune personne de bon niveau pour les faire progresser... Comme ils ne vont pas en stage... ca stagne et regresse... Et ce qui devait arriver est arrive plus tot que prevu. Au dernier passage de grade FFKDA, le club a presente plusieurs personne au shodan, aucun de l'a eu tant leur niveau etait plus que mediocre tant sur le plan dynamique que technique (une nullite qui a fait rager le jury qui a ete jusqu'a engueuler les candidats apres le passage)... et quand je dis mediocre je suis nuance et diplomate... Je pense avoir eu plus de kime, d'energie, de dynamisme lorsque j'etais ceinture orange...

Resultat: le club a juge que les passages de grade FFKDA etaient trop dur et a decide de ne plus s'affilier a la FFKDA...

Un troisieme exemple est le billet de Leo Tamaki, grand Aikidoka (et ayant pratique le kyokushinkai: http://www.leotamaki.com/article-kyokushinkai-42710475.html)
http://www.leotamaki.com/article-autographes-43143519.html
Citation
En revanche je trouve pathétique l'attitude de ceux qui viennent participer à une demi-journée de stage uniquement dans le but d'être photographiés avec un maître sans même le connaître et avant d'avoir pratiqué avec lui.


Un dernier exemple est celui d'une amie pratiquante de Nihon Tai Jutsu mais aussi de shorin ryu. Dernierement elle a ete a deux stages de tres hauts grades japonais, le premier a l'initiative de Monsieur Gruss, qui avait invite un 9eme dan de shorin ryu... et le suivant son club ayant invite Oscar Higa 9eme dan de  shorin ryu. Pour le premier elle a ete plus que frustree... cela a ete un week-end kihon et kata et le sensei ne s'est contente que de rythmer les enchainements de mouvements, pas de correction, rien.... Le second, je voulais y aller ayant vu que le theme du stage etait une pratique okinawaienne authentique avec kitae waza, renzoku, muchimi. Finalement je n'ai pas pu et j'ai eu bien raison... Il n'a eu que du travail seul, kihon, kata... pas de renzoku, pas de muchimi...
Du coup son coup de gueule c'etait: "a quoi ca sert d'aller voir de grands experts japonais, car ils ne montrent rien, ne corrigent pas et de donnent rien de traditionnels".
Selon elle, elle a plus appris en deux demie-journees avec Hanchindi, qu'avec ces 9eme dan. Pourtant lorsque Shimoji sensei vient en France, il montre, il corrige, il encourage... il est accessible... et sensei Shimabukuro bien qu'en France, lorsqu'il fait un stage il donne... Mais la n'est pas la question... La question est plutot combien on prefere aller a un stage d'un 9eme dan qui ne donne rien plutot d'un stage donne par un expert 3eme dan et representant officiel mais qui montre echange corrige?

Bref quatre exemples pour montrer qu'a part une poignee de gens, les arts martiaux ont perdu leur serieux... Les pratiquants ne courrent plus qu'apres la notoriete, les grades... et la pratique personnelle, la progression dans l'art, le perfectionnement technique, bref, etre meilleur aujoud'hui qu'on ne l'etait hier... Combien travaillent chez eux, ne serait-ce que 5 minutes?

Bref, qu'est-ce qui fait que les gens sont mus par un desinteret complet de la pratique, et de leur style, mais recherche uniquement le grade a tout prix, la renomme aupres de grands experts au prix de renoncer a un enseignement superieur aupres de gens moins grades ou moins connus?

Bref je rejoins ce que racontais Leo Tamaki: "La quantité de pratiquants d'une discipline croît en proportion inverse de la qualité de son enseignement."

Qu'en pensez-vous

« Dernière modification: 28 Janvier 2010 à 02:35:55 par gojira »

fudoshin

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Re : Les arts martiaux pouet pouet
« Réponse #1 le: 27 Janvier 2010 à 20:03:43 »
pas trop de temps pour répondre ...mais j'y reviendrais ! j'ai également des choses à dire...sur les grades et les absences aux stages.
pour le stage chez G Gruss, c'était du shorinji ryu et c'était maître Yoshitoshi Sato! c'est vrai que le maître ne montre pas énormément...mais il est vrai également que les occidentaux que nous sommes voulons tout comprendre et connaître avant même de caresser l'essence de l'art...j'ai également réagi de la sorte il y a quelques années...lamentable, "occidentable", quoi !!
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Eriku

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Re : Les arts martiaux pouet pouet
« Réponse #2 le: 27 Janvier 2010 à 22:30:43 »
Moi aussi je suis un peu à la bourre mais je vais répondre un peu.

Tu sais la situation en France est bien plus ouverte qu'au Japon. Là bas quand tu fais partie d'une école, tu ne t'entraines jamais avec un autre expert ou dans un autre dojo.
Au japon 99,99% des dojo sont des dojo professionnels, avec les conséquences que ça peut avoir sur l'ouverture d'esprit.
Si je suis assez d'accord avec toi sur certains professeurs qui sont là surtout pour se mettre en avant eux et leur égo.

Tu réagis en passionné mais tu es un peu dur. Évidemment pour une majorité de pratiquants , c'est du budo sportif , on vient pour se détendre et pour se faire plaisir, on ne veut pas aller trop loin, ni trop se faire mal, ni se remettre en question.
Et alors ?   
Beaucoup de gens ont d'autres soucis et les 2 ou 3 heures qu'ils consacrent à leur pratique , c'est peut être pour eux un plus grand exploit que celui qui n'a rien d'autre à faire et passe sa vie au dojo !
C'est au professeur, malgré leur investissement moyen , de trouver quelque chose pour les mettre dans "la voie".
Évidement quand le but de l'association c'est d'avoir toujours plus de licenciés ou d'argent , il y aura d'autres priorités.

Bref je comprends ton coup de gueule surtout que et toi, et ton professeur, et moi connaisson la vrai valeur du Karate d'Hanchindi.
Le dernier qu'il nous a fait, était l'un des meilleurs auquel j'ai assisté.

Pour en revenir a Sato Yoshitoshi, peut être ne sais tu pas que c'est mon sensei ? et que c'est moi avec Gilbert qui est organisé le stage ?
C'est pas grave, la critique est toujours constructive.
Je vais quand même t'apporter quelques précisions. Sato Yoshitoshi fait partie d'une très vieille école Shorin non modifié par Itosu et qui surtout est très peu connue hors d'Okinawa car c'est une école non commerciale et qui enseigne à l'ancienne ... c'est à dire à base des kata.
Le but du stage était justement de présenter ces kata pour comprendre l'évolution de la branche Shorin.
Mais pour cela fallait-il s'être déjà posé la question sur l'efficacité et l'utilité des kata de son propre style.
Ensuite derrière le geste , il faut savoir observer , les appuis , les positions mais là aussi il faut peut être avoir un certain niveau pour comprendre  et surtout s'être déjà poser les bonnes questions sur sa propre pratique !
Pour caricaturer un peu  , le karaté de Yoshitoshi Sato, c'est un karaté de ... dinosaure !
Mais les biologistes actuels donneraient des milliards pour pouvoir observer un dinosaure vivant !

Il est bien plus "vendeur" de développer des enchainements complexes en y mettant des notions floues de Ki, chi, travail interne etc etc ....

C'est bien de demander de l'objectivité et de l'ouverture d'esprit mais il faut aussi en avoir soi même.
Par exemple, je pourrais me moquer des pratiquants d'Uechi ryu parce qu'ils s'entrainent à la casse car comme disait Bruce Lee  " une planche ne rend pas les coups "
De plus quelle vanité de faire des démonstrations et de casser  Xplanches ou X pain de glaces ou X battes de base ball .
Quelle en est l'utilité ? Montrer qu'on est le plus fort ? ou là aussi parce qu'on a un égo surdimensionné ?
De plus ton post sur la fusillade montre bien l'utilité du renforcement à l'Okinawaienne ... surtout contre des balles !
Je pourrais prendre plein d'autres exemples et dans ma propre pratique aussi. Ce que je viens d'écrire ne montre pas mon point de vue mais simplement que tout est relatif.
Simplement ce qui est important pour toi , qui te parait une évidence ( comme la richesse du Konan ryu présenté par Hanchindi) ne l'est pas forcement pour tout le monde.

gojira

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Re : Les arts martiaux pouet pouet
« Réponse #3 le: 28 Janvier 2010 à 02:10:12 »
Pour le stage de shorin, c'etait l'annee derniere et le stage s'etait deroule a Thionville... il ne semble pas que c'etait Sato Yoshitoshi sensei... mais le but de mon intervention est plutot de montrer sous divers exemple des situations ou le pratiquant, l'entourage du pratiquant, du professeur est en inadequation avec la pratique.

Mon prof a ete tres decu, de voir que ses eleves le suivent et viennent pour des hauts grades, mais parce qu'il y a un petit troisieme dan d'une pratique avec un nom qui fait penser a Schwarzenegger, ca ne se deplace pas...

Le gros probleme selon moi, est que normalement les gens devraient rechercher a se faire plaisir avant tout dans la pratique... mais ce n'est pas le cas, non seulement ils ne se font pas plaisir mais en plus ils recherchent la notoriete...

Or pour faire venir des experts en stage, il faut des sous... et pour avoir des sous il faut des participants au stage. A savoir que lors du stage d'Hanchindi il y a eu deux fois moins de participants que prevu... du coup le club en a ete pour un petit deficit. Ce qui annule les prochains stages et necessite une autre organisation: stage avec reservation: si suffisament de reservation, le stage a lieu, sinon ca n'a pas lieu... et ca penalise beaucoup...
« Dernière modification: 28 Janvier 2010 à 03:12:40 par gojira »

gojira

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Re : Les arts martiaux pouet pouet
« Réponse #4 le: 28 Janvier 2010 à 02:35:11 »
Apres verification, oui il s'agissait de Sato sensei et de shorinji ryu... desole eriku je ne voulais ni insulter ta pratique, ni ton sensei, simplement faire l'echo de ce que mon amie avait ressenti du stage. je ne sais pas si le style, les kihon et les kata sont proches du shorin ryu... Mais d'apres elle, elle n'a pas ete corrige et elle n'a pas vu sensei Sato montrer... je n'en sais pas plus je n'y etais pas.

Maintenant, ma demarche plutot que de rester sur une frustration, c'est au moins d'aller voir le sensei durant une pause et de lui poser des questions techniques.


Eriku

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Re : Re : Les arts martiaux pouet pouet
« Réponse #5 le: 28 Janvier 2010 à 10:32:52 »


Maintenant, ma demarche plutot que de rester sur une frustration, c'est au moins d'aller voir le sensei durant une pause et de lui poser des questions techniques.


C'est exactement ce que certains ont fait.

Le problème c'est que on ne s'attendait pas à une telle foule et effectivement si elle était derrière elle a pas du voir grand chose, de nombreuses personnes m'ont dit qu'on entendait même pas mes traductions ...
Si tu connais la pratique dans les dojo des petites écoles à Okinawa , tu peux imaginer la difficulté pour Sensei à gérer tout cela.

Pour rebondir un peu sur les stages, moi personnellement je n'en ai jamais fait qui ne soit pas profitables même si parfois je n'ai pas du tout apprécié l'expert.
Si on veut évoluer, à moins d'être un surdoué technique capable d'assimiler une tonne de nouvelles choses ( certains le sont), lors d'un stage d'un style différent il faut se concentrer sur les principes et non sur la technique.
Il est évident qu'avec Hanchindi, c'est plus facile puisqu'il explique les principes à travers la technique, pour d'autres experts pourquoi se fatigueraient_ils puisque la plupart des stagiaires sont là pour un après midi et une photo ?

Pour en revenir au coup de gueule de ton prof, il y a quelques années j'aurais réagi comme lui. Mais finalement n'est-ce pas un bien de n'être que 15 à un stage ? crois-tu que Hanchindi pourrais corriger tout le monde si vous étiez 60 ?
Nous , c'était notre premier stage de Konan Ryu, je pense qu'on avait tous besoin de beaucoup de corrections. Vaut mieux être 15 super motivés que 60 qui n'en ont rien à foutre !

Je ne sais pas quand tu as commencé le Karate mais moi , c'était encore à une époque où on expliquait pas grand chose, fallait te débrouiller tout seul.
C'est peut être pas le meilleur système pédagogique mais au moins tu mettais à l'épreuve ta motivation !

gojira

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #6 le: 28 Janvier 2010 à 10:43:58 »
Oui tu as tout a fait raison...

Mais le probleme est quand meme que ceux sont les presents qui permettent au stage d'avoir lieu, pas de participants, pas de stage... Et c'est souvent le probleme quand ce sont de petits clubs qui invitent avec peu de fond et peu de licencies... Et c'est toujours un probleme car les petits clubs avec peu de moyen sont les plus dynamiques...

J'ai commence le karate avec Hanchindi en 2006 ^^ :D

Eriku

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #7 le: 28 Janvier 2010 à 10:55:38 »
Effectivement, nous on pas de soucis d'argent puisque le prof est bénévole  ::) donc ce n'est pas grave si on perd de l'argent sur un stage.

Il est sûr que si tu as commencé avec Hanchindi, tu as eu accès à des notions que moi il m'a fallu 25 ans de pratique pour découvrir mais je n'ai aucun regrets car justement je suis capable d'en apprécier la valeur beaucoup mieux que certains qui ont tout eu depuis le début.

C'est la différence qui fait la richesse de notre monde et pour le Karaté c'est la même chose.  :)

gojira

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #8 le: 28 Janvier 2010 à 14:00:42 »
Bien d'accord avec toi, mais difficile d'enrichir avec la difference quand beaucoup refuse l'echange et justement l'acces a cette difference. C'est un peu le probleme de l'absence des gens en stage (voir l'exemple de mon ami prof qui s'est fait "virer" de son club... Les gens ne vont pas en stage, refusent l'enseignement et se plaignent d'echouer aux passages de grade... Bref tout un tas de facon de penser qui me depasse...
Et notamment quelque part, refuser de progresser en refusant l'echange avec d'autres clubs voir d'autre ecoles, refuser de se confronter a d'autres...

Passe-lacet

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #9 le: 05 Avril 2010 à 16:38:21 »
Citation
Là bas quand tu fais partie d'une école, tu ne t'entraines jamais avec un autre expert ou dans un autre dojo.


Es-tu certain de çà, s'il te plait, Eriku ? Parce que dans l'histoire des AM, on trouve tout de même quelques exemples de pratiquants apprenant en parallèle avec deux sensei. Le premier exemple me venant à l'esprit, of course, est celui de Mabuni Kenwa...mais c'était à Okinawa et à une autre époque....

Sinon, comme je comprends ton coup de gueule, Gojira !!!!
Ma famille vient justement de devoir quitter, du jours au lendemain, notre dojo où nous nous investissions corps et âmes pour nous être heurtés à l'égo surdimensionnée du professeur principal : "surtout, n'allez-pas en stage" "n'allez surtout pas voir ce qui se fait ailleurs : en dehors de moi, point de Vérité!!!", "ne vous entrainez-pas trop" (traduction : ne vous entrainez pas plus que moi....), etc, etc....

Passe-lacet, qu'en a gros sur la patate....

Eriku

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #10 le: 06 Avril 2010 à 06:52:21 »
Oui je suis assez certain.
Tu parles d'une époque révolue, où la pratique du karate n'était pas codifié comme maintenant et où surtout les instructeurs n'étaient pas professionnels !

Bien sûr, il y a encore quelques exceptions , notamment quand 2 sensei de  style différents sont très amis, mais c'est plutôt aussi une question de mentalité des japonais qui quand ils appartiennent à un groupe, se sentent très liés à ce groupe , en tout cas plus que les français.

Hanchindi

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #11 le: 06 Avril 2010 à 12:38:43 »
@ Eriku: il ne faut pas confondre commerçant et professionnel, je suis professionnel, je (sur)vis du karate, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer comme commerçants des gens comme moi, qui m'investit, tant au niveau physique que financier : les stages...
Oui, je me fais payer pour mes cours et je n'en ai pas honte.
Ce mythe du prof d'AM bénévole c'est un mythe, avoir un disciple (à demeure ou non) ça coûte du temps, que le prof pourrait employer à faire un travail rémunérateur et/ou de l'argent, dans un cas de disciple à demeure, il faut le nourrir.
Quand je vais en stage à Okinawa, je paye, soit en argent, soit en travaillant dans le jardin.

Ce sont les profs qui ne font pas payer qui sont des exceptions.
Et puis, tu connait suffisement la mentalité okinawaïenne pour savoir que tu paye toujours... le giri, qui est bien plus cher que tout.
Seul et unique kyokun de l'Okinawa-karate : Kishu, busshin 鬼手佛心, technique de démon, coeur de Bouddha

Eriku

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Re : La pratique pouet pouet des arts martiaux
« Réponse #12 le: 07 Avril 2010 à 00:20:29 »
Oui tu as raison pour le commerçant et le professionnel.

Disons qu'à la fin du 19ème siècle, surtout après la restauration meiji, bien peu de pratiquants auraient été capables de payer quoi que ce soit ( bien qu'isl l'on fait avec des produits de la ferme ),  ce qui est bien différent de maintenant.
C'est un peu ce que voulait dire Gojira, on a de quoi payer alors certains profs ponctionnent : on ne montre rien pendant les cours, on réserve les bonnes choses pour les stages payant donc on interdit d'aller voir ailleurs !!!
Je ne pense pas que ce soit ton comportement  ;), donc tu es un bon professionnel !

Pour en revenir à la fin du 19ème, je vais citer Funakoshi ( de mémoire ), qui dit que ses 2 sensei ( Itosu et Azato) diffèrent des autres du fait qu'ils l'autorisaient à aller s'entrainer avec d'autres maîtres.

Comme quoi le débat ne date pas aujourd'hui

 

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